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Auflösung
Uli Brückner via E-Mail, fragt:
Sind unsere Gedanken determiniert?

Sind unsere Gedanken durch die neuronalen Prozesse im Gehirn determiniert, also schon im Voraus festgelegt?

Die Antwort der Redaktion lautet:

Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg, Physikerin, Professorin für Wissenschaftsphilosophie an der TU Dortmund und Autorin des Buches „Mythos Determinismus“:

Hirnforscher versuchen in der Regel, die Vorgänge im Gehirn mechanistisch zu erklären, durch Reduktion auf neurobiologische Prozesse, die auf elektrochemischen Mechanismen beruhen. Und weil man in der Regel davon ausgeht, dass diese Prozesse kausal ablaufen – also dass jede Wirkung zeitlich und gesetzmäßig auf ihre Ursachen folgt – würden wohl viele Neurowissenschaftler die Frage mit „Ja“ beantworten.

Ich habe diese Argumentation wissenschaftstheoretisch unter die Lupe genommen, ausgehend von der Physik. Da stellt man fest, dass es ein einheitliches Kausalitätskonzept gar nicht gibt! Kausalität tritt vielmehr in unterschiedlicher Form auf. Nach der klassischen Mechanik und Elektrodynamik herrscht Determinismus: Ist der Zustand eines Systems zu irgendeinem Zeitpunkt bekannt, so kann man ihn für andere Zeiten berechnen. Dabei gibt es allerdings keinen eindeutigen Zeitpfeil – eine Berechnung ist auch für frühere Zeitpunkte möglich. Eine Richtung vorgegeben ist dagegen bei den irreversiblen Prozessen in Quantenmechanik und Thermodynamik. So ist ja zum Beispiel klar, dass Kaffee und Zucker sich nicht spontan entmischen und die Zuckerkörner unter Umwandlung von Wärmeenergie zurück auf den Kaffeelöffel hüpfen. Bei solchen Prozessen gibt es aber für das Einzelereignis keinen strengen Determinismus! Die Physik kann nur Wahrscheinlichkeitsaussagen machen – wie sich das System im Einzelfall entwickelt, steht nicht eindeutig fest, es ergeben sich Kausalitätslücken.

Eine zugleich zeitliche und strikt gesetzmäßige Abfolge von Ursache und Wirkung gibt es in der Physik also nicht. Angewandt auf die neuronale Signalübertragung im Gehirn: Die elektrische Signalübertragung entlang eines Axons ist zwar in guter Näherung deterministisch, aber die chemischen Prozesse an den Synapsen sind es nicht. Insgesamt ist das Gehirn ein thermodynamisches, nichtlineares System fern vom Gleichgewicht. Solche Systeme durchlaufen, das ist aus der Physik ganz klar, Verzweigungspunkte – sie können sich bei gleichem Ausgangszustand unterschiedlich entwickeln. Berechnen kann man, wenn überhaupt, nur statistische Wahrscheinlichkeiten.

Noch schwieriger wird es, wenn es um die Verursachung von kognitiven und mentalen Prozessen durch neuronale Mechanismen geht. Da sind nur noch schwache Analogieschlüsse am Werk, die den Begriff „Information“ von der Informatik auf unsere Bewusstseinsinhalte übertragen; von einer mechanistischen Erklärung im oben genannten Sinn ist das himmelweit entfernt.

Dass alle Gedanken neurobiologisch determiniert sind, ist also eine bloße Behauptung, die aus den genannten und anderen Gründen mindestens als unbeweisbar, wenn nicht falsch gelten muss. Auch aus Sicht der Evolution ergibt es Sinn, dass manche Prozesse auf Vorhersehbarkeit oder Berechenbarkeit hin optimiert sind, andere gerade nicht. So muss ja die Sinneswahrnehmung verlässlich, also möglichst deterministisch funktionieren. Entscheidungen dagegen sind dann lebensdienlich, wenn sie nicht zu den immergleichen und vorhersehbaren Ergebnissen führen.

Überhaupt sollten Hirnforscher das Kausalitätsprinzip nicht überstrapazieren. Es ist keine Tatsachenbehauptung. Schon Kant hat für ein methodologisches Verständnis plädiert: Für Forscher ist es sinnvoll und fruchtbar, bei beobachteten Wirkungen nach den Ursachen zu fragen. Aber das darf nicht zu der falschen Annahme führen, dass es für alles und jedes vollständig determinierte kausale Prozesse gäbe.

Aufgezeichnet von Ulrich Pontes

Und das waren die Antworten der User
Gizella ..

Kann für mich Jemand diese Frage anders vormulieren? Bitte ! :-)
04.03.2013 06:19 Uhr
- > dasGehirn.info

Ich versuch´s mal: Könnte man die Gedanken einer Person voraussagen, wenn man die elektrischen und biochemischen Prozesse in ihrem Gehirn exakt beschreiben könnte? Ist schon eher eine philosophische Frage!
04.03.2013 08:33 Uhr
Gizella ..

Vielen Dank an dasGehirn.info. :-)
Es gibt wieder was zum nachdenken.
Ich glaube, ich werde einmal darüber schlafen müssen.
04.03.2013 11:03 Uhr
Richard Kinseher

Das ist eine gemeine Frage - weil zuerst geklärt werden müsste, was genau denn ein Gedanke ist, > ob wir überhaupt kreativ ´denken´ können, oder ob das Gehirn per ´Mustervergleich´ arbeitet.

Experimente zum ´Gedankenlesen´ zeigen, dass beim Lernen jeweils ganz bestimmte Gehirnareale aktiviert werden (abhängig vom Erlebnis) - erinnert man sich an dieses Gelernte, dann werden die gleichen Gehirnareale wieder akiviert; d.h. Erinnern wäre damit das Wiedererleben einer bestimmten Situation- die re-aktivierung eines Erlebnisses. Dies bedeutet, Lernen und Erinnern geschieht auf der Grundlage identischer Aktivitätsmuster - ein Mustervergleich, aber kein kreativer Denkprozess.

Wenn wir etwas Erleben, dann werden immer sofort vorhandene Erfahrungen (mit vergleichbaren Reizen) aus dem Gedächtnis re-aktiviert, damit wir auf die aktuelle Situation schnell reagieren können. Das aktuelle Erlebnis( der aktuelle Gedanke) und das re-aktivierte Wissen werden verglichen:
A) z.B. Erlebnis 1,2,3,4 > aktiviert 1,2,3,4 = das reaktivierte Wissen ist identisch und kann verwendet werden
B) z.B. Erlebnis 1,2,3,4 > aktiviert 1,2,3,5 = das reaktivierte Wissen stimmt nicht genau mit dem aktuellen Erleben überein; wir haben den Eindruck, ein Déjà-vu gehabt zu haben, wenn wir dies bemerken (dass 5 ein unpassender Reiz ist)
C) z.B. Erlebnis 1,2,3,4 > aktiviert 1,2,5,6 und 1,2,6,7 = wir haben hier zwar zu einem aktuellen Erlebnis kein genau passendes Wissen im Gedächtnis (deshalb werden Erlebnisse re-aktiviert, die möglichst ähnlich sind (Reize 1,2,3 bzw. 4 müssen darin enthalten sein)). > Beim Erinnern werden Reize aktiviert, welche im ursprünglichen Erlebnis nicht vorhanden waren: 5,6,6,7; und der Reiz 6 wird sogar 2x aktiviert: Das was hierbei passiert wäre Kreativität weil aus einem Eingangsreiz 1,2,3,4 etwas Neues entstanden ist, das kombinierte Erlebnis 1,2,3,4,5,6,6,7 - d.h. Kreativität wäre nicht Ergebnis eines Denkprozesses, sondern Resultat von Mustervergleich

Dies bedeutet; unsere ´Gedanken´(= Reizmuster) sind nicht im voraus festgelegt, weil -als Reaktion darauf - wieder-erinnerte Erlebnisse durch Mustervergleich neu kombiniert werden können: aus einem aktuellen Gedanken (= Reizmuster) können somit neuartige Gedanken (= Reizmuster) entstehen - nur durch Mustervergleich.


04.03.2013 12:19 Uhr
Linus M

Ich stimme ihren Ausfürhungen teilweise zu, Herr Kinseher, allerdings würde ich dennoch sagen, das unsere Gedanken durchaus determiniert sind.
Genaugenommen tritt ein spezielles Erregzngsmuster im Gehirn, das sich ntürlich auch anatomisch in einem Netzwerk niederschlägt, warscheinlich niemals wieder in genau dieser Form auf. Sogar wenn wir wiederholt ein und derselben Reizkonstellation ausgesetzt werden(was ja auch fast unmöglich ist), so hat sich das Gehirn trotzdem unterdessen verändert, weshalb nun andere Erregungsmuster entstehen.
Näherungsweise kann man sich das vielleicht vorstellen, wenn man einen Film ein zweites Mal anschaut und zwar im gleichen Raum, auf dem gleichen Sessel bei gleicher Temperatur und Tageszeit usw.. Trotzdem denkt man anders, wenn man den Film sieht.

Wenn also tatsächlich niemals exakt die gleichen Erregungsmuter im Gehirn auftreten, so haben wir, strenggenommen auch immer andere Gedanken, nie zwei mal denselben. Strenggenommen, wohlgemerkt. Denn bestimmte gefühle wie der heißhunger auf etwas Süßes zum beispiel dürfte jedem bekannt sein. Und er ist immer gleich schrecklich, wenn man der versuchung aus irgend einem Grund widerstehen muss. Aber das ist ja nur das subjektive Empfinden.

Warum gedanken determiniert sein sollten, ist - glaube ich zumindest - recht einfach zu erklären: Auf die Wellenlänge roten Lichts spricht zum beispiel immer ein bestimmter zapfen-Typ der retina an und nur der gibt dann Signale weiter. Wenn also rotes Licht auf die netzhaut trifft, so ist klar, dass dieses Signal ins ZNS geleitet wird und dort mit vielen anderen verrechnet, die gedankenwelt des Individuums bestimmt. Der gleiche reiz aktiviert stets receptoren des gleichen Typs. Wäre das nicht so, wäre für uns die Wahrnemung der Umwelt unmöglich.
Die Gedanken sind also, abhängig von den Reizen und der neuronalen Anatomie streng determiniert.
Das bedeutet allerdings nicht, dass vorhersagbar sind.

Das alles setzt voraus, das die Gedankenwelt tatsächlich eine Korrelation der neuronalen Erregunsmuster ist. Wer hier eine anderer Meinung hat, der kann antürlich auch annehmen, dass unsere Gedanken frei von jeglicher kausalität auftauchen und verschwinden. Das wäre dann wohl der philosophische Teil der Frage.


04.03.2013 19:47 Uhr
Gizella ..

Ich glaube, dass unsere Gedanken manchmal oder zufällig determiniert sind, ich glaube aber nicht das man
die Gedanken eine Person Bewusst voraussagen kann.
Aber sicher hat Jeder von uns schon erlebt, das wir die selber Gedanken hatten, als unsere Gegenüber. Und das schon Minuten vorher. Oder das wir Etwas voraus ahnten, was später eingetroffen ist.
Ich denke, das sind Zufälle, die man leider nicht beeinflussen kann.
Diese Zufälle passieren Allen von uns, Manchen Menschen mehr, andere weniger.
05.03.2013 05:24 Uhr
Richard Kinseher

Linus M
Sie haben völlig recht, mit dem was Sie schreiben: Jedes neue Reizmuster (= Erfahrung/Gedanke) ändert das gesamte Netzwerk, aus diesem Grund ist es z.B. nicht möglich, den gleichen Gedanken zweimal zu haben. Auch die Ablaufstruktur der Verarbeitung von Reizmustern ist - wie sie richtig schreiben - biologisch vorgegeben. Demzufolge wären unsere Gehirnaktivitäten, streng genommen, als determiniert anzusehen - dies wäre mir einem Computerprogramm vergleichbar, wo die zulässigen Ergebnisse durch das Programm genau definiert und vorgegeben sind.
Allerdings arbeitet unser Gehirn nicht mit der gleichen fehlerlosen Präzision wie ein Computer-/programm:
WAS für Reize WIE im Gehirn verarbeitet werden, hängt aber neben den vorgegebenen Ablaufstrukturen auch noch von vielen anderen Faktoren ab, z.B. aktuelle Umweltreize, wie wir uns fühlen, welche Reize (Themen) vorher vom Gehirn verarbeitet wurden. Außerdem spielt es eine große Rolle, dass unser Gehirn sehr fehlerhaft arbeitet; ein Fehler der eine wichtige Grundlage unserer Kreativität ist - bei der Neues entsteht.

Wenn bestimmte Reizmuster (Gedanken) aber als Ergebnis von Fehlern entstehen, kann man nicht davon sprechen, dass diese Ergebnisse im voraus durch neuronale Prozesse festgelegt (determiniert) sind.


 
05.03.2013 05:54 Uhr
Linus M

Zitat von Richard Kinseher:
"WAS für Reize WIE im Gehirn verarbeitet werden, hängt aber neben den vorgegebenen Ablaufstrukturen auch noch von vielen anderen Faktoren ab, z.B. aktuelle Umweltreize, wie wir uns fühlen, welche Reize (Themen) vorher vom Gehirn verarbeitet wurden. Außerdem spielt es eine große Rolle, dass unser Gehirn sehr fehlerhaft arbeitet; ein Fehler der eine wichtige Grundlage unserer Kreativität ist - bei der Neues entsteht."

Da stimme ich volkommen zu. Unsere aktuellen Gedanken und Gefühle sind ja vermutlich nichts anderes, als aktuelle Ativitätsmuster im Gehirn, die, verrechnet mit Umweltreizen, neue Aktivitätsmuster, also neue Gedanken, ergeben.
Eine "fehlerhafte Erinnerung" bedeutet hier wohl nichts anderes, als dass ein durch all diese Faktoren entstandenes Erregungsmuster einem früheren niemals ganz exakt entsprechen kann. So kommen dann eben Assoziationen zustande, die nicht genau dem Erlebten entsprechen. Und das nennen wir dann unter Umständen - wie sie ja auch schrieben - Kreativität.

Doch auch diese neuen Erregungsmuster, die permanent durch unser Hirn wandern, sind ein Produkt aktueller Erregunsgmuster (also unserer aktuellen Gedanken- und Gefühlswelt) und von Umweltreizen. Warum sollten die neuen Erregungsmuster also nicht determiniert sein?
05.03.2013 17:36 Uhr
Richard Kinseher

Linus M
Den Begriff ´determiniert´ kann man auf unterschiedliche Weise betrachten, z.B.
A) kann man davon ausgehen, dass allein durch die Existenz des Universums, alles was darin geschieht, bereits vorbestimmt ist - auch Menschen und deren ´Fehler´ (die dann keine Fehler mehr wären).
B) kann man davon ausgehen, dass auf uns Reize einwirken (z.B. Mitmenschen, Tiere, Klima, Nahrung, Situationen, Emotionen) welche uns beeinflussen, die bzw. deren Wirkung auf uns wir nicht vorhersehen konnten.

Im Sinne von A) ist alles determiniert, im Sinne von B) ist nicht alles von vorneherein festgelegt.
(Zu B) ein Lesetipp: Christopher Chabris, Daniel Simons: Der unsichtbare Gorilla - Wie unser Gehirn sich täuschen lässt, Piper ISBN: 978 3 492 05351 8)
06.03.2013 05:40 Uhr
Gizella ..

Genau ! " Warum sollten die neuen Erregungsmuster also nicht determiniert sein? "
Auch wenn uns das nicht, oder nicht immer Bewusst ist,
Doch diese Zufälle die ich vorhin beschrieben habe könnten sie vermehren, wenn wir uns viel mit unsere eigener Träume,
eigener Gedanken, befassen.
06.03.2013 05:48 Uhr
Gizella ..

Wenn wir mehr über andere Menschen wissen wollen,
müssen wir bei uns anfangen.
Müssen wir uns selbst erforschen, unsere eigene Unbewusstes.
06.03.2013 06:08 Uhr
Linus M

Richard Kinseher,
Ich glaube, man sollte Determination nicht mit Vorhersagbarkeit verwechseln. Wir können natürlich nicht vorhersagen, was jemand denkt oder tut. Das ist mit unseren derzeitigen technischen Möglichkeiten nicht annähernd machbar, aber auch theoretisch nicht denkbar: Als Teil eines deterministischen Systems können wir dessen Verhalten nun einmal nicht vorhersagen.

Das zeigt schon, das Vorhersagbarkeit und Berechnebarkeit nichts mit der Determination an sich zu tun haben müssen. Genau aus dem Grund würde ich auch eher mit dem Lerneffekt argumentieren, wenn es um den Beweis der Kausalität neuronaler Abäufe geht: Würde ein Neuron ein Aktionspotential einmal weiterleiten und einmal nicht, obwohl die physiologischen Gegebenheiten in beiden Fällen identisch waren, dann wäre es kein deterministisches System mehr. Dann wäre die Siganlweiterleitung rein zufällig - und ein ein geregeltes Verhalten und der Lerneffekt des Individuums undenkbar: Reagierten wir auf ein und dieselbe speziefische Reizkombination(etwa ein Tiger, der in unsere Richtung kommt) einmal mit Weglaufen und ein anderes Mal mit Stehenbleiben, und das rein zufällig, so hätten wir nach der ersten Begegnung mit dem Tiger nichts gelernt und würden die zweite wohl nicht überleben.
Trotzdem sind wir heute hier und können wunderbar lernen, einem Tiger nicht zu nahe zu kommen. Also muss unser Nervensystem eigentlich auf Grundlage kausaler Prozesse funktionieren. Und damit tun es auch unsere Gedanken. Vorhersagbar sind sie aber trotzdem nicht.
06.03.2013 13:31 Uhr
Linus M

Gizella,
Wenn wir das Verhalten anderer begreifen wollen, müssen wir zuerst uns selbst verstehen.
Verstehe ich sie - bzw. mich - da richtig?
06.03.2013 13:33 Uhr
Gizella ..

Ich glaube, das man davon nicht ausgehen kann, das allein durch die Existenz des Universums , alles was darin geschieht vorbestimmt ist.
Aber in Universum wird die Zeit anders "bemessen" zB was bei uns erst geschehen wird, ist vielleicht schon geschehen.

Ja, Linus M . Sie haben mich richtig verstanden. Wenn wir das Verhalten, die Gefühle Andere Menschen begreifen wollen, müssen wir erst uns selbst verstehen.

Ich finde auch, das man
 "nicht vorhersagen kann was der andere denkt, oder tut."
06.03.2013 20:11 Uhr
Ingo Damith

Ohne Einigung auf Begriffsdefinition ist die Frage nicht zu beantworten.
Ich plädiere für die Unterscheidung "Gedanke" als Interpretation, Vorstellung usw. und "biochemischer Reiz" als messbare Körperreaktion.

Der Reiz mag determiniert sein. Die Interpretation als Gedanke ist es nicht.
So gibt es ausreichend "Freiheit" wie die materiellen Phänomene "gedanklich" d.h. "erzählend" vergleichend, zu interpretieren sind. Die Gedanken-Interpretation ist ein sozialer, kommunikativer Vorgang und als solcher nie abgeschlossen, nicht absolut vorhersagbar, grundsätzlich "kreativ".

Der einzelne Gedanke als solche sind m.E. nicht direkt (!) als biochemische Reaktionen messbar.

Das schließt m.E. dennoch nicht aus, dass wiederkehrende Reaktionsmuster, sich nicht in wiederkehrenden Denkmustern abbilden lassen. Das aber liegt wohl daran, dass wir Menschen auch dazu neigen unsere Kommunikation zu vereinfachen und zu automatisieren, indem wir auf "Stereotype", "Klischees", "Dogmen" usw. zurückgreifen.

Der Raum für schöpferische, künstlerische Gedanken-Freiheit bleibt trotz der Determinierung biochemischer Prozesse, und trotz unserer Neigung zur Gedankenmusterwiederholung erhalten.
07.03.2013 10:33 Uhr
Ingo Damith

Korrektur! Es muss heißen: "Das schließt m.E. dennoch nicht aus, dass wiederkehrende Reaktionsmuster, sich in wiederkehrenden Denkmustern abbilden lassen" ... Das "nicht" ist fehl am Platz.
07.03.2013 10:35 Uhr
Gizella ..

Hallo Ingo Damith
Ich glaube, nicht nur Reiz sondern auch Gefühl "mag determiniert sein"
Wir verarbeiten Gefühle zu Gedanken, und Gedanken zu Worte.
Das ist nicht einfach.
Wir vereinfachen unsere Kommunikation nicht mit Absicht, entweder können wir nicht besser, oder sind einfach nur vorsichtig, um nicht anzuecken, oder falsch verstanden zu sein

PS: Ich bin nicht Kompetent da mitzudiskutieren, mache ich es trotzdem ;-)))
       
07.03.2013 11:23 Uhr
Ingo Damith

Hallo Gizelle,

Danke für die Ergänzung und Erweiterung des Begriffs "Gedanke" um die Gefühlsebene.

Was ich von den Gedanken sagte, lässt sich m.E. auch auf die Gefühle übertragen. Gefühle sind m.E. vielfältiger und ungleich komplexer als unser Denken und zudem voneinander nicht eindeutig zu trennen.

Eine einheitliche "Lehre oder Wissenschaft der Emotionen und Gefühle" existiert derzeit nicht. Gefühle entziehen sich scheinbar noch mehr einer konkreten Beobachtbarkeit und Meßbarkeit, als was wir "Denken" nennen. Sie sind ein multifaktorielles und multidimensionales Geschehen. In ihrer Ausgestaltung nicht objektiv eindeutig mess- und beobachtbar, "subjektiv einzigartig", erlernt, ein soziales Konstrukt.

Der Zusammenhang unserer Affekte mit inhärenten neurochemischen Hormonausschüttungen ist m.E. gesichert, evident und grundlegend. Doch was sagt das aus?

Wisssenschaftlich eindeutig meß- und objektivierbar, lässt sich die eine (!) Ursache unserer Gefühle oder Gedanken nicht eindeutig klären. Welchen Anteil haben die Hormone, welchen Anteil die damit einhergehenden Gedanken, welchen Anteil die entsprechende, gegenwärtige psychosoziale Situation und der ablaufenden Bewertungen aufgrund vergangener Erfahrungen, Erinnerungen zum Zeitpunkt des Auftretens?

Die vorhandene Komplexität entzieht sich dem wissenschaftlichen Beobachterstatus, so dass wir nicht alles gleichzeitig "überblicken", allenfalls gewisse "Musterbildungen" entdecken - anhand der verwendeten selektiven Auswahl der Faktoren, die wir untersuchen. Wir wählen also immer selektiv aus, was wir beobachten und diese Auswahl allein beeinflusst schon wieder das Ergebnis.

Die in Echtzeit ablaufende Wechselwirkung von neurochemischen Prozessen, gedanklicher Vorannahmen, sozialer Interaktionen und Perspektiven, beeinflussen unser Gedanken- und Gefühlsleben - nebst dem was wir in der Folge als Beobachtung wiederum interpretieren. Ein unaufhörlicher Prozess, dessen Momentaufnahme, wenig Sicherheit oder Gewissheit zulässt aufgrund der beobachtbaren Muster für Gedanken und Gefühlsbilduungen, die künftige Entwicklung vorhersagen zu können.

In diesem Zusammenhang von einer Determinierung allein (!) von bioneurochemischen Prozessen auszugehen ohne die soziokulturellen Faktoren zu berücksichtigen, halte ich deshalb völlig zu einseitig! Lieber wäre mir - anstatt von klassischen materiellen "Determinierung", von einem "mehrdimensionalen Beziehungsgeschehen" zu reden. Die Anzahl der Interpretationsmöglichkeiten würde wachsen und wir würden der Wirklichkeit näher kommen.

Unser Gefühlsleben entwickelt sich wie unsere Denkwelten und mit fortschreitender Entwicklung, wird der Differenzierungsgrad immer größer, immer "offener" und "unverhersagbarer" - weil sie sich eben auch ändern, umgelernt und modifiziert werden können!

Genau diese "Kreativität" und "Musterunterbrechung" scheint einer "Determinierung" zu widersprechen - trotz ihrer Abhängigkeit und Verbundenheit mit den materiell beobachtbaren Prozessen im Gehirn.
07.03.2013 12:13 Uhr
Linus M

Eine Unterscheidung der Begrifflichkeiten ist auf jeden Fall wichtig. Einerseits gibt es die Gedanklichen Inhalte und andererseits die potentiell messabaren Reize und die folgenden biochemischen Reaktionen.

Allerdings kann man auch der Gedanklichen oder Emotionalen Welt keine Indetermination zugestehen, solange man sie nicht als unabhängig von biochemischen Prozessen ansieht. Das gilt natürlich nur, wenn man die Biochemie tatsächlich für kausal erklärbar hält.
Den Gedanken eine Art Freiheit zuzugestehen, die dem Zufall nahekommt ist also nicht vereinbar mit einer determinierten Physiologie als Grundlage. Es sei denn - und da sollte man sich wohl zuerst einmal einig werden - man sieht den "Geist" eben als eigenständige Entität an.


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Zitat von Gizella:
"PS: Ich bin nicht Kompetent da mitzudiskutieren, mache ich es trotzdem ;-)))"

Richtige Einstellung! Was ist schon "Kompetenz"?
07.03.2013 12:27 Uhr
Ingo Damith

Interessante Diskussion! ;-)

Eingangs, in der Meldung von "dasGehirn.info" wurde schon festgestellt, dass diese Frage der Determinierung von Gedanken als neuronale Hirnprozesse "schon eher eine philosophische Frage" ist.

Die Einigung ob "Geist eine eigenständige Entität" ist, ist objektiv-wissenschaftlich m.E. nicht entscheidbar und muss daher "subjektiv" entschieden werden. ;-)

Ob sich die Bandbreite vorhandener spiritueller und ethischer Gedanken, Fragen, sowie die Bandbreite unserer Emotionen, mit den neurochemischen Prozessen des Gehirns (allein) beantworten und somit "vorhersagen" lassen, auch wenn wir noch so differenzierte neurochemische Korrelate und Gehirnscans dafür entwickeln? ;-)

Das wir Menschen uns die Frage überhaupt stellen, ob "Geist als Entität" zu verstehen ist, weist m.E. auch darauf hin, dass das was von uns objektiv an kausalen Wechselwirkungen unmittelbar erkennbar ist, zugleich offensichtlich auch über das unmittelbar Erkennbare hinaus reicht. Mit der Installation von raumzeitlichen Fragens nach dem "woher" von Herkunft, bzw. ein dem potentiell Künftigen eines "wohin, bzw. Sinnhaften "wozu", vergleichenden "wie" und desselben, verlassen wir das was augenblicklich "ist" und passiert und beginnen kreativ zu "konstruieren".

Jede neue Erkenntnis wirft auch neue Fragen auf. Die parallel entstehenden Sinnfragen und ethischen Fragen, können wiederum nur in Gemeinschaft mit anderen Beobachtern beanwortet werden.

M.E. genügt allein das vorhandensein, von offenen, unentscheidbaren Fragen an sich, um unserem Verlagen nach Kontinuität, Konsistenz, Kohärenz etc. durch Vereinfachung der Kommunikation mit Hilfe konstruktiver Vergleiche und Analogien Ausdruck zu verleihen.

********************

Zitat: "Ich bin nicht kompetent da mitzudiskutieren, mache ich es trotzdem"?

Wenn es ein neuronales Korrelat allein zu dieser Frage und der damit einhergehenden impliziten Gefühlswelt gäbe, bedeutet das, dass es möglich wäre die Frage durch einen Gehirnscan einfangen zu können oder gar durch Verschaltung von Außen eindeutig erzeugen und stimulieren zu können? ;-)

Was macht Kompetenz aus? Die offenen Fragen? Die (beschreibende) Antwort? Das Frage-Antwort-Spiel selbst? ;-)
07.03.2013 13:57 Uhr
Ingo Damith

Hier noch ein interessanter Querverweis zum Begriff "Determiniertheit", welcher sich mit der Frage nach der "Gedankenfreiheit" tlw. überschneidet. (Ursprünglich ging es dort um "Willensfreiheit"):

http://dasgehirn.info/aktue[…]ur-eine-schoene-vorstellung

Auszugsweise von einem Userkommentar ein Zitat des Hirnforschers Benjamin Libet, welche es für mich auf den Punkt bringt:

"Die Annahme, dass die deterministische Natur der physikalisch beobachtbaren
Welt (...) subjektive bewusste Funktionen und Ereignisse erklären kann, ist ein spekulativer Glaube und keine wissenschaftliche Aussage." (Libet, 2004)

In einem Satz: Eine einfache Ja/Nein Antwort auf die Frage unserer Willens- Gedanken- oder Gefühlsfreiheit, bzw. Determiniertheit, entspricht m.E. nicht der Wirklichkeit. ;-)
07.03.2013 15:49 Uhr
Linus M

Zitat von Ingo Damith:
"Die Einigung ob "Geist eine eigenständige Entität" ist, ist objektiv-wissenschaftlich m.E. nicht entscheidbar und muss daher "subjektiv" entschieden werden."

Genau, und dieses "subjektive Entscheiden" dürfte wohl in den meisten Fällen dahingehen, dass der Geist abhängig von den den Erregunsgmustern des Nervensystems ist: Panische Angst etwa korelliert mit bestimmten Reaktionen wie Flucht, manchmal auch Angriff oder Erstarrung. Das beudeutet, dass dieser mentale Zustand der extremen Angst immer mit der Erregung jener Netzerke einhergeht, die diese Reaktion auslösen.
     Ähnlich ist das bei Müdigkeit, oder einer so entgegeggesetzten Emotion wie der Wut. Immer korelliert die Emotion mit eindeutigen Handlungsmustern. Und bestimmte Handlungsmuster bedeuten eben nichts anderes als die Aktivität der entsprechenden motorischen Neuronen.
     Das lässt sich auch auf auf andere Handlungen übertragen, die gar nicht so stark "emotional geprägt" sind: Wenn jemand etwa lernt, Auto zu fahren oder im Schuhladen zwischen mehreren Prdukten wählen muss, so ist die/derjenige meistens dei der Sache, hat also Gedanken, die seinen Handlungen entprechen.
     Man denkt wohl kaum "ich nehme jetzt das rote paar Schuhe", nimmt im gleichen Moment aber voll überzeugt die grünen Exemplare aus dem Regal.
     Handlungen und Gedanken gehören zusammen. Handlungen sind Folge der Aktivität der entsprechenden Motoneuronen und die werden ihrerseits durch höhere Netzwerke aktiviert. Das läuft darauf hinaus, dass Gedanken auch der Aktivität dieser höheren Netzwerke entsprechen.

Nun könnte man, auch wenn man die Abhängigkeit von biochemischen Prozessen und mentalen Inhalten akzeptiert, immer noch behaupten, die Gedanken bestimmten das körperliche und nicht umgekehrt. Allerdings reagieren wir auf physikalische Umweltreize. Bei einfachen Reaktionsmustern kann man das ja sogar recht schön nachweisen. Das spricht bereits dafür, dass nicht der Geist, frei von jeglichen Umwelteinflüssen, unser Verhalten steuert, sondern das der "Körper" den "Geist" bestimmt. Aber auch das bekannte Libet-Experiment spricht dafür.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment)

Und um nochmal den Bogen zur Ausgangsfrage zu zu schlagen:
Wenn man davon ausgeht, dass biochemische Prozesse die Gedanken bestimmen, dann ist klar, das Gedanken genauso determiniert sind, wie ihre physiologische Grundlage.
07.03.2013 15:58 Uhr
Gizella ..

Nur mal kurz, denn wenig Zeit (Wochenende)

Ja !Ein sehr interessante Diskussion.
 
Hallo Linus M, "Den Gedanken eine Art Freiheit zuzugestehen, die der Zufall nahekommt........
Was ist denn Zufall? Für mich bedeutet, wenn etwas nicht unerwartet, plötzlich passiert, ohne das wir Einfluss darauf haben.

Hallo Ingo Damith, Danke für die Anerkennung : "Danke für die Ergänzung, und Erweiterung"
08.03.2013 06:18 Uhr
Gizella ..

Ich korrigiere : Zufall für mich ist, wenn etwas unerwartet, plötzlich, unangekündigt passiert. ohne das wir beinflußen könnten.
08.03.2013 12:34 Uhr
Ingo Damith

@Gizella:

"Zufall ist nicht beeinflussbar".

Nicht in dem was passiert. Schon in dem wie wir darauf reagieren:
Zufall erzeugt Variabilität. Zufall wird dadurch zum Impulsgeber zur unaufhörlichen Reflexion, zum Nachdenken, und damit zur in Anspruchnahme eigener Freiheit, anstatt zur Willkür.

*****************

Ich spreche lieber von prinzipieller "Unbestimmtheit" oder "offenen" Zukunft. Unsere Gedanken sind frei in der Interaktion mit unserer Umwelt, unabhängig unserer auf neurobiochemische Korrelate begrenzte Determiniertheit. ;-)

Unsere Gedanken sind sowohl determiniert, als auch frei, wie unser System Gehirn, nie "fertig", sondern der beständigen Modifizierung durch "Lernen" unterliegt.

Ich bin froh, dass das mechanistisch enge Uhrmacher-Weltbild, weitestgehend der Vergangenheit angehört.

Zweifelsfrei gibt es Determiniertheit und somit Ordnungsmuster innerhalb eines bestimmten Wahrnehmungsbereiches. Zweifelsfrei reagieren wir auf
Umweltreize - wenngleich unterschiedlich. Als Beobachter, welche nach Ordnungsmuster suchen finden wir diese. Als Beobachter von Musterunterbrechungen, chaotischen Zufällen, Paradoxien, Widersprüchen usw. sind wir herausgefordert diese zu integrieren um wieder Ordnung zu schaffen. Wir sind frei intuitiv zu denken was man selbst will - auf einer höheren umfassenderen Ebene als der neurobiochemischen Determiniertheit und trotz der vorhandenen Zwänge, in denen wir uns unfrei fühlen. ;-)

Die Kausalität biologischer Prozesse garantiert das zuverlässige Ablaufen von Programmen auf der Systemebene des Gehirns, welches freie Entscheidungen - und damit auch freies Denken - ermöglicht. (Hassenstein)
 
Ein Blick in unsere Hirne kann nicht vollständig klären, warum Menschen unterschiedlich denken, fühlen, handeln. Menschliches Verhalten erklärt sich nicht durch Hirnforschung. Hinzukommen Umweltreize und soziokulturelle Einflüsse.

Die Determiniertheit neuronaler Muster, beeinträchtigt meine Faszination für das menschliche Freiheits- und Entwicklungspotential keineswegs.

z.B. Menschen, welche ihr Bewusstsein durch Meditation erweitern lernten. Sie können ihre neuronal messbaren Aktionsniveaus und Erregungszustände bewusst generieren, bzw. modifizieren. Sie haben die wechselwirkende Einflussnahme körperlicher und geistiger Prozesse durch Selbsterfahrung intergriert! ;-)

Wenn "Handlungen und Gedanken zusammen gehören", dann gilt dies ebenso für Gefühle und Gedanken! Die gegenwärtig diskutierte Unterscheidung von körperlichen Reizreaktions-Mustern, sog. Basisemotionen, welche durch die (gedankliche) Bewusstwerdung zu Gefühlen werden, ist ein Versuch diese Phänomene zu beschreiben und zu kategorisieren.

Weit über die Frage hinausgehend ob die Gedanken determiniert oder frei sind - und doch eng damit verbunden, ist die Frage nach den soziologischen, gesamtgesellschaftlichen Konsequenzen daraus. Die Anschlussfragen zielen auf die Verantwortung des Einzelnen!

Die Debatte um grundsätzliche Determiniertheit und Freiheit des Willens ist längst entbrannt. Erweitert um die Frage der "Gedankenfreiheit" versus "Gedankendeterminiertheit", und demnächst vielleicht um die "Gefühlsebene" bzw. des "Ich-Bewusstseins", beeinflusst sie unser Strafrecht. Neurobiochemische Entdeckungen welche die Determiniertheit belegen, stossen also gleichwohl diese Folgefragen an.

Das Verlangen mancher Menschen ihr allumfassenden Erklärungsbedürfnisse und Kontrollsucht mit deterministischen Bedingtheitsdogmen zu stillen hat dabei etwas "Religiöses". ;-) Des Menschen Gier nach logischer Ableitbarkeit, nach Sicherheit, Verstehbarkeit und Nachvollziehbarkeit und damit einhergehend nach Entmystifizierung der Welt, nach Technokratisierung der conditio humana bleibt ungebrochen. Der Verlust an Bewusstheit für die Ignoranz für alles nicht Messbare finde ich dabei am Bedauerlichsten.

"Ich weiß, dass ich nichts weiß..." (Sokrates)

"Die Freiheit eines Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern, dass er nicht tun muss, was er nicht will." Jean Jacques Rousseau

"Wir tun nicht, was wir wollen, sondern wollen, was wir tun". Wolfgang Prinz

„Das Phänomen des freien Willens ist nicht mit neurobiologischen Methoden überprüfbar, da diese den falschen Ort für dieses Phänomen darstellen.“ (Bieri 2005)

„Hinter jedem Ich lauert ein neues Ich.“ (Lüderssen 2003)

Analog zu Prinz, und der Erkenntnis geschuldet, dass unsere Emotionen schneller(!) sind, als wir mit unseren denkbaren Interpretationen nachkommen, könnten wir auch formulieren:
"Wir fühlen nicht was wir denken, sondern wir denken, was wir fühlen!"

Und darin liegt m.E. unsere Freiheit als Einzel- und Beziehungswesen unbestritten aller neurobiochemischer Determiniertheit. ;-)
08.03.2013 18:31 Uhr
Gizella ..

@Ingo Damith Ich bedanke mich :-)
Ich habe mit Meditation ein wenig Erfahrung .Wenn wir Regelmäßig Meditieren, verbessert sich unsre Konzentration, und körperliche Beschwerden verschwinden.
Als ich früher jeden Tag meditierte und nach zwei drei Monate das Meditieren aufgeben wollte wegen Zeitverschwendung, denn ich bin fast immer eingeschlafen, ist mir erst Bewusst geworden das Meine Nackenschmerzen das ich schon seit Monate hatte verschwunden ist. Dann habe ich weitergemacht, dann ist mir erst Bewusst geworden (ein Licht aufgegangen) das es nicht um sonst war. (Nichts ist um sonst). Dann habe ich weitergemacht, und habe endlich loslassen können.
09.03.2013 05:08 Uhr
Linus M

Zu "determinierten Hirn und Freiheit":

Ich verstehe nicht so recht, warum, kaum dass die Existenz einer Kausaltität hinter den neuronalen Prozessen in der Öffentlichkeit bekannt wurde, sofort eine Debatte um die Willensfreiheit und Verantwortung des Individuums losging, und bis heute andauert.
Ob jemand auf eine bestimmte Weise agierte, weil sein "Geist" sich dafür entschieden hat oder weil sein Nervensystem diese Entscheidung hervorbrachte, macht in der Schuldfrage meiner Ansicht nach überhaupt keinen Unterschied. Schließlich wird jemand für sein Handeln zur Verantwortung gezogen, damit er in Zukunft dieses Handeln wiederholt (wenn er gelobt wird) oder damit er es nicht wiederholt (wenn er bestraft wird). Ob durch Lob oder Strafe nun eine nicht fassbare Entität wie er Geist oder das Nervensystem eines Individuums beeinflusst wird, ist völlig bedeutungslos.

Das Problem der Verantwortung wird nur dann deutlich, wenn man ein bestimmtes Verhalten auf eine Erkranklung zurückzuführen kann. Kann man diese Erkrankung heilen, so ist das Problem gelöst: nach alter Ansicht hätte man nun den Geist des Individuums dahingehend geändert, dass die Person wieder "gut" handelt. Nach morderner Ansicht hat man eben das Nervensystem dahingehend verändert - etwa den Tumor entfernt - der das "kriminelle" Verhalten auslöste.

Die Schuldzeiweisung und Strafe sind auch nur Methoden, um eine Verhaltensänderung des Individuums hervorzurufen - im Idealfall natürlich. Genauso ist es mit der Operation, wenn man das Fehlverhalten auf eine neuronale Erkrankung zurückführen kann.
Mal wendet man die eine, mal die andere Methode an. Damit hat die Schuldfrage weniger mit der Frage nach der Determiniertheit unseres Nervensystems als viel mehr mit unseren medizinischen Möglichkeiten zu tun.

Den freien Willen aber hatten wir schon immer und werden ihn auch behalten, warum sollten wir ihn auch "verlieren"? Das Wissen darüber, dass es nicht wirklich die Puppe ist, die spricht, sondern der Bauchredner dahinter, beraubt uns noch lange nicht der Faszination daran.
09.03.2013 13:28 Uhr
Gizella ..

@Ingo Damith, "Die Ignoranz für alles nicht Messbare finde ich dabei am Bedauerlichsten"
Wir Menschen brauchen für alles eine Erklärung bzw. Beweise. Sonst bleibt alles nur Fantasie.

@Linus M "...Debatte um die Verantwortung des Individuums losging " ?
Ich verstehe auch nicht warum man über die Verantwortung debattiert !
Mein Gehirn gehört zu mir, meine Gedanken , meine Gefühle gehören auch zu mir.
Und für meine Handlungen bin ich verantwortlich.

Zitat von Einstein :" Je mehr ich weiß, um so mehr weiß ich dass ich nichts weiß"

11.03.2013 01:39 Uhr
Gizella ..

Kriminalität : Wenn z.B. Ein Mensch Kinder vergewaltigt sollte entweder nicht freigelassen werden wegen geheilt, oder sollte sterilisiert werden vor der Freilassung. Nicht um nochmal bestraft zu werden, sondern um Andere Kinder zu schützen. Ich verstehe es nicht, warum nicht schon längst so ein Gesetz gibt
13.03.2013 10:03 Uhr
My Brain
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